?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В свете нескольких обсуждений последних дней, а также своих собственных размышлений, вот вопрос для обсуждения: как воспитать в наших израильских свободолюбивых детях уважение к старшим - в частности к родителям, бабушкам и дедушкам? В чём конкретно оно выражается? И нужно / важно ли это?

Несколько примеров.
Наша Номи, которой без недели шесть лет, может запросто сказать:
- Если ты не соглашаешься сделать то, что прошу я, я не соглашусь делать то, что говоришь ты!
- Меня постоянно все выводят из себя!
- Вы не можете за меня решать!
*на просьбу какой-то минимальной помощи*
- А почему я должна это делать? Я не хочу и не обязана! Я маленькая ещё!

Честно говоря, у меня иногда просто волосы дыбом становятся от того, что нашей малявке приходит в голову сказать родителям вслух. И я понимаю, что наш вариант - не худший, по крайней мере "мама - дура" никто в нашем доме не произносит. За отказ помочь как-то раз наказали (объяснив до того многократно, что в семье мы все друг другу помогаем), равно как и за явное и демонстративное непослушание. По поводу "не можете за меня решать" - объясняю что ещё как можем, по большинству вопросов, но есть вопросы, в которых и она может решать за себя, например, что есть, что надевать, что читать (буквально через день оказывается, что это было неосмотрительно, так как от меня требуют весь день есть сладости). Про общую необхдимость говорить со взрослыми уважительно также говорено не раз.
Несмотря на всё это, нет у меня ощущения что проблема решена, даже частично.

Что интересно, Мишель в свои 14.5 тоже может ляпнуть, но в общем и в целом с ней делa обстоят лучше. Скажем так, я вижу, что она считает людьми достаточно умными и опытными, к мнению которых стоит прислушаться хотя бы время от времени. А ведь казалось бы, самый тот возраст.

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
lenay
Aug. 19th, 2015 02:03 pm (UTC)
Я считаю, что прежде чем обсуждать, как воспитать уважение, нужно договориться, что мы имеем в виду, когда говорим «уважение к старшим».
Например, на мой взгляд, ни одна из приведенных тобой фраз не свидетельствует о неуважении. Проверка границ – да, неумение выразить свое разочарование и раздражение в приемлимой форме – да, но неуважение тут совсем никаким боком, имхо. Я вообще не уверена, что в шесть лет можно говорить о сознательном уважении или неуважении.
lavinya
Aug. 19th, 2015 02:05 pm (UTC)
Окей. Так это нормально? Или нужно что-то делать? А что такое неуважение?
(no subject) - lenay - Aug. 19th, 2015 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lavinya - Aug. 20th, 2015 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - mryam - Aug. 24th, 2015 06:05 am (UTC) - Expand
katys_
Aug. 19th, 2015 02:05 pm (UTC)
Я считаю что уважение надо заслужить, что просто так за возраст уважение не положено. И еще я считаю что помощь по определению добровольна, не может быть такого "должен помогать". Я наверное во многом согласна с твоей Номи:))
lavinya
Aug. 20th, 2015 07:12 am (UTC)
Оставим уважение. Вежливость должна быть?
Про помощь - у тебя как, прмогают добровольно, по собственной инициативе? Или не помогают?
(no subject) - katys_ - Aug. 20th, 2015 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - anyalev - Aug. 20th, 2015 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lavinya - Aug. 22nd, 2015 08:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - katys_ - Aug. 22nd, 2015 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lavinya - Aug. 23rd, 2015 06:46 am (UTC) - Expand
vombatenok
Aug. 19th, 2015 02:05 pm (UTC)
Мне кажется, уважение - понятие для более взрослых людей.
Она не понимает, чем ее просьбы отличаются от родительских, чем ее эмоции имеют меньше права на выражение и т.д.
Взросление - это вообще прощупывание границ. Границы можно расставить страхом (как делали в детстве со мной) или вызвав интерес и восхищение (и так тоже было).
Других причин относиться ко взрослым снизу вверх (=уважительно) я не припомню.
lavinya
Aug. 20th, 2015 07:13 am (UTC)
Наверно, у меня неправильный термин. Если назвать все этотне уважением, а просто вежливостью, твой ответ изменится? Вежливость необходима, или тоже нет?
(no subject) - vombatenok - Aug. 20th, 2015 08:07 am (UTC) - Expand
shi_ra
Aug. 19th, 2015 02:15 pm (UTC)
Все эти фразы я могла запросто сказать своим родителям. Ничего кошмарно неуважительного я тут не вижу. А вот фразу "има метумтемет" сказать не могла (моя Шира говорила). Т.е. речь не столько об уважении, сколько об элементарной вежливости. Никто не должен заслуживать, чтоб с ним разговаривали вежливо. Но научить вежливости у меня не получается. Т.е. на людях мои дети вполне лапочки, даже бабушкам в трамвае место уступают, но нам могут такое сказать, что у меня волосы дыбом. Я думаю, это ещё и влияние среды. Когда я слышу, как Ширины подружки разговаривают между собой, мне становится нехорошо. Все приличные девочки, из интеллигентных семей :(
janka
Aug. 20th, 2015 05:39 am (UTC)
Полностью согластна.
(no subject) - lavinya - Aug. 20th, 2015 07:14 am (UTC) - Expand
nepripeva
Aug. 19th, 2015 04:03 pm (UTC)
к вопросу о сладостях, моя подруга-диетолог по поводу детской еды говорит так: "мама решает, что есть ребенку, а ребенок решает сколько".
lavinya
Aug. 20th, 2015 07:16 am (UTC)
Я извиняюсь, фигня это. Я уже слышала прл детей, которые, не будучи ограниченными в количестве, доходили до промывания желудка в больнице. Нам эволюционно хочется сладкооо по максимуму, как раз недавно лекцию про это слышала.
(no subject) - shi_ra - Aug. 20th, 2015 06:25 pm (UTC) - Expand
irush30
Aug. 19th, 2015 11:47 pm (UTC)
Думаю, что знаю, чем навеян твой пост.
На мой взгляд, понятие "уважение к старшим" слишком ярко было выражено в нашей стране исхода. К сожалению, не всегда была в этом хоть маленькая доля логики. Если ребенок проверяет границы старших, это никак не означает, что он их уважает или нет. Он просто хочет понять что можно, а что нельзя. Либо расширить границы того, что можно.
lavinya
Aug. 20th, 2015 07:17 am (UTC)
А вежливость, она должна быть?
(no subject) - irush30 - Aug. 20th, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - irbisa - Aug. 20th, 2015 02:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irush30 - Aug. 21st, 2015 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - irbisa - Aug. 21st, 2015 04:34 pm (UTC) - Expand
janka
Aug. 20th, 2015 05:48 am (UTC)
Я понимаю о чем ты и сочувствую. У меня две такие. Одной 7 другой 10. Все привязались к слову "уважение". Скорее все же речь действительно идет о вежливости. При этом, базовую важливость они знают. Говорят здрасти/спасибо/на здоровье. Но все это постоянное "ат ло махлита алай" достало. И нет, я не хочу воспитывать их по советским нормам. Но я и не хочу что бы мне хамили.
Знаешь, меня воспитывали отнюдь не "по советски". Но мне не приходило в голову говорить родителям то что говорят мне мои дочери. Это сидело где то в подкорке.
lavinya
Aug. 20th, 2015 07:18 am (UTC)
Совершенно верно, вежливость. Спасибо. Но вот как так что у нас сидело в подкорке, а тут у них не сидит?
(no subject) - janka - Aug. 20th, 2015 07:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - lavinya - Aug. 22nd, 2015 08:33 pm (UTC) - Expand
neivid
Aug. 21st, 2015 12:02 pm (UTC)
Я бы разделила тут два понятия: "уважение" и "поведение". Уважение в шесть лет не прививается никак, его может испытывать только тот, кто понимает два понятия: "цена" и "уровень". Уважение - это осознание масштаба вклада в сочетании с убедительностью результата. Оно, если и приходит по отношению к родителям, то гораздо позже. Но ты, на самом деле, о другом.

Ты о поведении. Не говори твой ребенок процитированных фраз, не было бы и проблемы. И я с тобой согласна: такие фразы - это хамство. Чистое, кристальное и невинное, то есть не скрывающее каких-то глубоких причин и не имеющее целью тебя обидеть. Откуда я знаю, что "не скрывающее" и "не имеющее"? А очень многие дети так хамят. Чуть ли не теми же словами. Из настолько разных семей и ситуаций, что поневоле ясно: дело тут не в глубоких психологических проблемах.

Дело в границах. Хамством эти фразы делает не то, какие они, а то, что они тебе не нравятся. Методично и регулярно раздражать маму - это отсутствие границ. Есть дети, которые интуитивно чувствуют границы, и сами никогда не сформулируют того, что нас заденет. А есть дети, у которых нет врожденного ощущения границ, им границы приходится "встраивать" вручную.

Статистически, врожденных границ чаще нет у младших детей и у поздних детей. Статистически же, чем авторитарнее и жестче система воспитания, тем быстрее маленькие дети усваивают границы. На выходе, имеем повышенный уровень хамства у юных израильтян из обеспеченных семей среднего возраста.

Есть семьи, которые просто это "едят", и все. К армии пройдет (и, действительно, проходит). Есть семьи, которые насмерть бьются с растущим неформалом, и добиваются к подростковому возрасту и до "мама дура", и до "да пошла ты". Большинство израильских родителей периодически делают хмурые замечания, получают в ответ лучезарную улыбку и, в общем, нормально с этим живут.

А что делать, если ты хочешь жить не так? Я сейчас поделю комментарий на два, чтобы он не вышел слишком длинным, и напишу.
neivid
Aug. 21st, 2015 12:06 pm (UTC)
При выстраивании границ нужно соблюдать два принципа: неизменности и постоянства.

Неизменность означает, что соблюдение границ требуется всегда и везде, без связи с ситуацией, временем суток, составов участников и возрастом протагониста. Если я учу ребенка, что нельзя сказать мне "достала, отвяжись" - я сама никогда и ни в какой ситуации не могу ему этого сказать. Мы учим соблюдать не границы родительского терпения, а границы личности. У ребенка тоже есть личность, и ее границы тоже нужно соблюдать.

Постоянство означает, что отслеживание нужного тона и интонации происходит каждую минуту общения. Это та еще холера. Гораздо проще на капризное: "мама, воды!" быстро подать стакан и отвязаться, нежели терпеливо и ласково улыбаться: "Солнышко, как надо попросить воду?", каждый раз дожидаясь той формы, которая меня устроит. Но тут важно вот что: те фразы, которые ты процитировала, не возникают из пустоты. До них в детской речи мелькает туча мелких грубостей, которые прокатывают просто в силу их количества и нежелания родителей заморачиваться. На них и надо выстраивать поведение. Чтобы до тех фраз, которые реально выводят маму, просто не дошло.

Не "мама, кушать!" - а "дай мне, пожалуйста, поесть". Не "ну включи уже!", а "ты не могла бы включить мне фильм?". Не "отойди", а "пожалуйста, подвинься". Не "ну!!!", а "я устала и мне тяжело ждать, пожалей меня, пожалуйста". И т.д.

Наших детей приходится вручную отучать общаться императивом. У всех у них страшно развита манера командовать и разве что пальцами не щелкать: "дай", "принеси", "ну же", "отойди", "тихо" и т.д. Когда это говорится умильным тоном и с очаровательной улыбкой, это никого не раздражает - а между тем, это корни того самого хамства. И если прокатывает это, очень сложно объяснить шестилетке, почему не прокатывает то. Куда проще отслеживать хамство на всех уровнях и останавливать там, где до конфликта пока далеко.

Только делать это придется всегда приязненно, вежливо, с нежной улыбкой и искренне подразумевая, что ребенок просто по ошибке неправильно сформулировал фразу и, конечно, сейчас все исправит.

И последнее. Есть безусловное понятие "с родителями так не разговаривают". Допустим, подружке можно в сердцах сказать "дура!", а маме - нельзя. Но в целом, мы учим ребенка общаться не с нами, а с миром в целом. Если показать ему, как не надо общаться в принципе, он не будет так общаться ни с кем, в том числе и с нами.
lavinya
Aug. 22nd, 2015 08:44 pm (UTC)
Спасибо за развёрнутый ответ!

В принципе, я так и поступаю, да.
Например, пытаюсь добиться от Номки автоматического "пожалуйста" при просьбах. Годами пытаюсь. А с терпением у меня по жизни хреново. Так что с ласковым тоном временами проблема, да. Но я не сдаюсь.
И ты права, что предшествует множество мелких грубостей, которые нередко остаются незамеченными.

Что касается "с родителями так не разговаривают" - тут мы от Номи плавно переходим к Мишель. Понимаешь, с друзьями Мишель общается совсем иначе, нежели с нами, и там "метумтемет" можно сказать совершенно запросто, никто в обиде не будет. Мишель зачастую что-ниюудь каааак ляпнет, я ей делаю замечание (а на днях вообще разрыдалась - настолько это было неожиданно и обидно!) - а она мне все чаще отвечает, что у меня нет чувства юмора, и что ее друзья в ответ на такое только посмеялись бы. Хотя потом все таки извиняется и мирится, она девочка добрая и обидеть меня в её цели не входит. Просто эмоциональный интеллект ей ещё растить и растить.

Отдельное спасибо, что не написала - мол, дети по дому делать ничего не должны. Я с этим категорически не согласна и очень не люблю, когда меня на эту тему пытаются воспитывать.
elaizik
Aug. 23rd, 2015 04:29 am (UTC)
Спасибо большое за развернутый комментарий Евгении.Очень интересно, и практически во всем подтверждает мою точку зрения.

А тебе, Света, могу сказать по поводу прочитанного:
я из тех мам и бабушек, которые говорят детям "пожалуйста" и "спасибо".
Как выяснилось, именно это и есть правильный путь, если я верно поняла психолога.

Внук уже сегодня говорит "спасибо" за все,при этом я его лично этому не учили и не дрессировала. Но так у нас в семье принято, а дети подражают взрослым.
Я никогда не позволяла и не позволяю ему просить что-то со слезами и криком, даже когда он был младше. Всегда говорила - успокойся, попроси спокойно - если можно, то я выполню твою просьбу. И он переставал вопить и рыдать. Детей воспитывала так же.
Спасибо психологу, который не называет это дрессировкой.:)

А вчера поймала себя на том, что автоматически сказала ему: если что-то просишь, скажи "пожалуйста". Он еще выговорить это не может,но ничего, пора.:)
И по поводу младшей девочки. Помимо "бытового хамства", которое тебя беспокоит, подумай вот о чем.
Часто в семьях, когда между детьми есть большая разница в возрасте, одного из детей родители дискриминируют. У нас с сестрой разница почти десять лет, и родители часто ущемляли мои права и интересы под предлогом "она же маленькая, а ты большая". В результате я не любила сестру и мы сблизились только став взрослыми. Та же картина в семье мужа. Я всеми силами старалась не делать этого с сыновьями.
А вот ты создала для старшей дочери привилегию не помогать по дому "она слишком занята". Ты думаешь, младшая это не видит и не понимает? Ошибаешься. Не исключено, что именно поэтому она и не хочет помогать... Не настаиваю на этом, я не психолог, но как вариант.

Edited at 2015-08-23 04:30 am (UTC)
lavinya
Aug. 23rd, 2015 06:14 am (UTC)
Она немного помогает, и я все время к ней пристаю, чтоб она за собой прибирала - так что не думаю что шестилетка могла просечь, что в 14.5 лет можно было б и побольше делать. Я ж вслух дома не говорю то, что тут пишу.
Кроме того, старшая все время печёт и изредка готовит, по своей инициативе. В том числе ужин младшей, например.
(no subject) - lavinya - Aug. 23rd, 2015 06:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - elaizik - Aug. 23rd, 2015 06:42 am (UTC) - Expand
sova_f
Aug. 23rd, 2015 05:51 pm (UTC)
Свет, честно говоря, обалдела от комментов. Вот только на Викиных и выдохнула... Оказалось, не все так запущено )
lavinya
Aug. 23rd, 2015 06:55 pm (UTC)
От чего обалдела? Ну-ка, рассказывай :-)
(no subject) - sova_f - Aug. 23rd, 2015 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lavinya - Aug. 27th, 2015 06:13 pm (UTC) - Expand
alawerdy
Sep. 1st, 2015 09:31 am (UTC)
не знаю, у меня в целом проблема тоже не решена. я не умею наказыть от слова вообще. я вот чего не понимаю - это у них такое внешнее возрастное хамство, которое пройдет или реальное неуважение.
( 43 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by chasethestars